- Леонид Григорьевич, как бы Вы оценили результаты визита
Президента России Владимира Владимировича Путина в Соединенные Штаты для
национальной безопасности России?
Леонид Григорьевич Ивашов:
- Характер достигнутых договоренностей и изменения политической
ситуации между Россией, западным миром и Соединенными Штатами позволяют
говорить об определенном успехе на этом этапе российской внешней политики.
Движение «Талибан», которое последние шесть лет являлось злом и для России, и
для остального мира, разгромлено или разбросано пока где-то по территории
Афганистана и уже масштабно не может представлять собой ни угрозу терроризма,
ни наркотическую угрозу, на основе которой держался, собственно говоря,
терроризм. Главный вопрос состоит в том, носит ли наметившийся
российско-американский альянс характер долговременного стратегического
партнерства, или же это просто шаги навстречу друг другу конъюнктурного
характера. Наверное, на этот вопрос ответа дать сегодня нельзя. Национальная
безопасность России, в том числе и ее внешние составляющие, обеспечивается не
только в рамках отношений с Соединенными Штатами. У нас многовекторная внешняя
политика, у нас есть такие направления, как китайское, индийское, исламское. И
в Европе тоже сегодня присутствует интрига: не будут ли развиваться отношения
между Россией и США за счет Европы? Но если говорить о том, что отношения между
Россией и Соединенными Штатами будут продвигаться в сторону стратегического
партнерства, влияющего на мировую стабильность, то возникает ряд вопросов.
Почему большинство из них не обсуждалось в ходе встречи двух президентов?
Например, вопрос стратегического характера о противоракетной обороне, о доверии
в области военно-морской деятельности, о расширении НАТО на Восток. То есть стоит
вопрос, будут ли Соединенные Штаты учитывать стратегические интересы России в
ходе развития этих отношений?
Николай Сергеевич Леонов:
- Вот в этой связи я хочу спросить Леонида Владимировича, он уже
зубы съел на изучении американо-советских, американо-российских отношений. Ведь
в прошлое десятилетие у нас с Соединенными Штатами были такие периоды
потеплений, после которых опять начиналось обледенение. Помните, говорили о
духе Кемп-Дэвида, говорили о разрядке, была эпоха, когда два друга, Билл и
Борис, обнимались и казалось, ничего нерешенного между ними не осталось. И
нынешнее сближение с США некоторые журналисты называют военно-полевым романом.
Вот, мол, сейчас, пока идет война, есть общий враг и мы находимся в такой
тесной связке. А что будет дальше?
Леонид Владимирович Шебаршин:
- Я бы отнесся с осторожным скептицизмом к этим радужным
прогнозам сотрудничества США и России. Вы и сами назвали те периоды, когда
кружились головы от взаимной любви и дружбы. Сменялось это, как Вы правильно
сказали, обледенением. Россия, несомненно, нужна Соединенным Штатам. Пока
история в Афганистане чем-то не завершилась в явную пользу США, эта любовь,
видимо, будет продолжаться. Вспомните дружбу, от которой тошнило во времена
Ельцина, встречу без галстуков - друг Билл, друг Гельмут и вся прочая ерунда.
Настораживающий момент. Это очень хорошо для рекламы, но международные
отношения на личных отношениях даже выдающихся деятелей не строятся.
Международные отношения - это трезвый расчет, жесткое упорство в отстаивании
своей позиции, чего, к сожалению, мы в предыдущие годы не видели. Позиции
сдавались по всем направлениям за улыбки, за красивые глаза. Международные
отношения любое государство строит на основе национального разумного эгоизма и
не уступает ни пяди из того, что можно отстоять. Американцы нигде и ни в чем не
поступаются своими интересами. Сейчас они отменят поправку Джексона-Вэника,
которая уже давно не работает, они пообещали содействовать вступлению России во
Всемирную Торговую Организацию. Вопрос-то, по существу, предрешен, это только
дело времени и тоже слова, можно выражать сочувствие, но ничего не делать в
этом направлении. Изменится ситуация, дружба перестанет играть какую-то роль, и
Соединенные Штаты будут руководствоваться только своими национальными интересами.
И я считаю, что это единственно правильная позиция, на которой должна стоять и
Россия. Улыбаться можно в свободное от работы время. У американцев улыбка
автоматическая, они бизнесмены, они улыбаются постоянно, они не скупятся на
комплименты. Мы не должны быть простаками и воспринимать все это дело серьезно.
Я бы не поручился за то, что у нас начался период стабильной и прочной дружбы,
стабильного, прочного партнерства, а тем более каких-то союзных отношений. Мы
уже оказались в разных весовых категориях, это тоже надо учитывать.
Николай Сергеевич Леонов:
- То есть, Леонид Владимирович, Вы в принципе согласны со старой
английской формулой, что у Англии нет вечных врагов и нет вечных друзей, а есть
вечные национальные интересы.
Леонид Владимирович Шебаршин:
- В свое время и недостаточно оцененный царь Александр III
говорил, что у России есть только два надежных союзника: ее армия и ее флот.
Это истина, которая не подлежит, на мой взгляд, сомнению. Вот на это и надо
ориентироваться.
Николай Сергеевич Леонов:
- Побольше прагматизма и рационализма, как бы не утонуть в
сиропе. Как это произошло, например, с Горбачевым, как это происходило иногда и
с предыдущими нашими лидерами, которые были крайне падки на похвалу со стороны
Запада.
Леонид Владимирович Шебаршин:
- Запад это учитывал и, конечно, гигантская пропагандистская
машина в состоянии вскружить довольно крепкие головы. Голова должна быть
отменной, холодной, расчетливой, трезвой. Но сейчас у нас, к счастью, трезвая
голова.
Николай Сергеевич Леонов:
- Слава Богу. Вопрос сейчас об операции в Афганистане, мозговой
косточке всей мировой антитеррористической операции. Сейчас ситуация такова,
что уже большая часть территории Афганистана занята Северным Альянсом, армия
талибов, создало переходное правительство находится в состоянии определенного
распада. Леонид Григорьевич, как Вы видите будущее этой операции? Завязнут ли
организаторы этой акции в партизанской борьбе типа той, которую вели моджахеды
против Советской Армии, или начнут искать новые цели и новые страны уже за
пределами территории Афганистана?
Леонид Григорьевич Ивашов:
- Николай Сергеевич, на этот вопрос можно было бы ответить
более-менее однозначно, если бы мы четко представляли себе те цели и те задачи,
которые американцы как организаторы этой операции поставили перед собой и перед
теми, кто способствовал достижению американской цели.
Николай Сергеевич Леонов:
- А вот их военный министр Рамсфельд сказал, что они будут
наказывать те страны, которые принимают у себя бегущих талибов. И в списке
стран назвал, в частности, Иран.
Леонид Григорьевич Ивашов:
- Да, я остановлюсь чуть ниже в отношении Ирана. Но прежде всего
хотел бы сказать, что Россия в этой ситуации, по сути дела, вытащила
американцев из той трагедии, в которую они попали. Трагедия человеческих
жизней, но и трагедия падения престижа Америки. Во-вторых, мы долго говорили о
многополярном мире и возражали против монополярного. Но именно Россия своей
поддержкой подтолкнула Соединенные Штаты к той вершине, о которой они мечтали.
Теперь что касается перспектив. Здесь самый главный вопрос - что собирается
делать западная коалиция в Афганистане. Вы сами говорите, военная часть
заканчивается, а тем не менее и немцы, и англичане, и другие усиливают свое
присутствие в этом районе. И вот здесь встает действительно вопрос, который вы
затронули в отношении Ирана, и не только возможных бомбардировок. Встает вопрос
вообще об американском влиянии на весь этот регион. И когда мы говорим о
влиянии, это значит, одних приближать к себе, делать союзниками, другим
угрожать, третьих разрушать или бомбить. Я в отношении Ирана скажу следующее.
Иран вместе с Россией делал больше всех государств, больше Соединенных Штатов
для того, чтобы разрешить афганскую трагедию. И разрешить прежде всего
политическим путем. Иран больше всех других стран поддерживал законное
правительство Раббани и действия атлантического альянса. И кстати, Иран, будучи
председателем Организации «Исламская Конференция», достаточно много сделал,
чтобы не произошло массового осуждения наших действий в Чечне во второй
кампании и широкой исламской поддержки чеченских боевиков. Но Иран - давний
недруг Соединенных Штатов, потому что стремится проводить самостоятельную
политику, не пытается служить чьим-то интересам. И поэтому наказание Ирана,
если такое последует, вызовет новый страшный виток войны на политическом,
экономическом и других фронтах.
Николай Сергеевич Леонов:
- Леонид Владимирович, вы ведь великолепно знаете Афганистан,
бывали там, по-моему, десятки раз, прекрасно знаете исламский Восток. Как вы
видите события в Афганистане?
Леонид Владимирович
Шебаршин:
- Меня очень удивила тактика или стратегия талибов, я ожидал, что
они будут оказывать ожесточенное сопротивление в каждом населенном пункте. И в
результате они были бы с помощью американцев в значительной степени уничтожены,
ослаблены. Но, если это стратегия, то у них есть, видимо, очень умные головы,
они сохранили силы, чтобы продолжить войну. Потери талибов, судя по всему,
минимальны. Я не верю, что в Афганистане можно быстро установить мир, тем более
установить мир с помощью внешних сил. Вмешательства извне в афганские дела
бывали, англичане вмешивались с довольно печальными результатами. У нас тоже
был не очень удачный опыт почти 10-летнего пребывания в Афганистане, хотя,
пожалуй, это был оптимальный вариант, мы нанесли минимальный ущерб афганцам, а
дело-то шло все же к замирению. И если бы опять не вмешательство внешних сил,
тех же Соединенных Штатов и Пакистана, и очень неприятная, неприглядная позиция
нового руководства России в 1992 году, когда мы сдали дружественное нам, по
существу нейтральное, правительство Наджибуллы, это был единственный шанс на
восстановление мира. Все началось сначала. Северный Альянс не един и никогда не
может быть единым. У них уже началась междоусобная внутренняя борьба за
влияние, кто главный, она обязательно будет продолжаться между узбеками,
таджиками, теми пуштунами, которые на севере живут.
Николай Сергеевич Леонов:
- То есть, говоря словами поэта Блока, «покой нам только снится».
Заканчивается самая острая фаза антитеррористической операции в Афганистане, а
ведь о ликвидации американских баз в цент-ральноазиатских странах речь не идет.
Какова дальнейшая судьба этих баз? Не станут ли они, так сказать, ножом,
направленным в наш собственный живот, а также и в живот великих соседей, Китая
например. Каково Ваше мнение?
Леонид Владимирович
Шебаршин:
- Да, есть серьезное опасение. Посмотрите на географическое
расположение этих баз. Они каким-то образом соответствуют направлениям
действующих и будущих нефте- и газопроводов. Соединенные Штаты укрепляют свой
контроль над стратегически важными регионами будущей мировой энергетики. Мне
кажется, что движение продолжится в сторону Прикаспия. Грузия и Азербайджан
изъявляют желание вступить в НАТО и предоставить базы для американцев.
Боюсь, что это всерьез и надолго. В этой связи заслуживает
внимание и вопрос о продвижении НАТО на Восток. Высказываются мнения, что рано
или поздно Россию примут в НАТО для того, чтобы граница проамериканской
коалиции с Китаем проходила по границе России. Совершенно очевидно, что
назревает противостояние, я не буду говорить, что противостояние военное,
политическое, экономическое, духовное, это противостояние между Соединенными
Штатами и Китаем. В Афганистан согнана такая колоссальная сила не для того
ведь, чтобы прищемить эту блоху бен Ладена, он никому не нужен. Это начало
какой-то огромной, длительной стратегической игры. Как бы нас помаленьку,
ласковыми словами, тактикой мелких подачек, а с нашей стороны мелких уступок не
втянули в конфронтацию между проамериканской коалицией и Китаем. Это дело не
очень далекого будущего, мы должны остаться в стороне. Оказаться между этими
жерновами ни в коем случае нельзя. Я надеюсь, что эта точка зрения возобладает,
и будет приниматься во внимание эта угроза.
Николай Сергеевич Леонов:
- Я с вами абсолютно согласен. Когда мы обсуждаем эти вопросы в
кругу коллег, то часто высказывается мысль, что основным конфликтом XXI века
будет, конечно, не конфликт с террористами, потому что было бы накладно столько
времени тратить на это. А главным-то конфликтом будет именно столкновение
Соединенных Штатов и Китая после развала СССР. И в этом контексте, конечно,
китайцы могут быть озабочены тем, что американцы все-таки постепенно окружают
Поднебесную своими базами, своими вооруженными силами, там и Япония, и Тайвань,
а теперь и с юга заходят, и уже с запада.
Леонид Владимирович
Шебаршин:
- Мне кажется, что Россия не менее Китая теряет свои позиции в
этом регионе и терпит ущерб для своей безопасности.
Николай Сергеевич Леонов:
- Согласен. Сейчас самое главное - заняться внутренним
строительством России. Только сильная и уверенная Россия может защитить свои
национальные интересы и занять наше геополитическое место в мире. Спасибо за
беседу.
